José «Pepe» Mujica es un personaje de la historia contemporánea que se describe como luchador social y político. A él lo consultan correligionarios, periodistas e intelectuales que lo visitan en su casa en Montevideo, y también es un asiduo visitante de Buenos Aires.

El expresidente uruguayo llegó a la capital argentina acompañado por Lucía Topolansky, ex vicepresidenta. Recibe a PáginaI12 en la casa de la excónsul Lilian Alfaro, en el barrio de Colegiales, luego de haber conversado con Álvaro García Linera. 

El histórico referente del Frente Amplio siempre tiene a mano alguna palabra campechana, que brota de su vida en la chacra y de mucho antes de ser guerrillero tupamaro, cuando a los 14 años vendía flores para ayudar a su mamá. 

Mujica habla de la crisis del Estado-nación, de los cantos de sirena que escucha un votante desesperado y del antídoto que encontró para nuestros pueblos: la integración. «Argentina, Chile, Bolivia y Perú se tienen que juntar y establecer una política común para defender el litio», sostiene. El veterano político de izquierda, ávido lector, está estudiando hace meses la historia de China y las ideas de Confucio, consciente de la importancia geopolítica que tiene el gigante asiático. 

-En este año electoral en Argentina, ¿a qué atribuye que después de la mala experiencia de Mauricio Macri, tenga posibilidad de ganar el macrismo más extremo o la ultraderecha de Javier Milei?

-No soy sociólogo, soy apenas un luchador social y político, pienso que el pueblo argentino ha sufrido mucho y vive una crisis de esperanza muy fuerte, y hay gente que sueña con soluciones mágicas. Porque así ha sido la conducta humana en la historia. Recordemos lo que pasó en Alemania en la década del 30, cuando Hitler embaucó a una parte importante de un pueblo que estaba desesperado, porque las condiciones que se impusieron con el tratado de paz de Versalles eran insoportables. Y ha pasado con otros pueblos. La gente se enamora de los cantos de sirena. Yo sé que en la vida lo imposible cuesta un poco más. Sé que Argentina va a salir adelante porque el premio y la desgracia es la abundancia de recursos naturales. Y va a salir por eso, una vez más.  Pero ¿qué pasó con la Francia revolucionaria? Con viejos partidos históricos que casi desaparecieron y apareció (Emmanuel) Macron, y al poco tiempo estaban los chalecos amarillos. Mañana cambiará, porque hay una crisis civilizatoria en la base, el Estado-nación está en crisis y éste es un cambio de época brutal que nos está sacudiendo. Le pedimos cuentas, pero este Estado cada vez tiene menos poder porque han aparecido poderes internacionales que son cada vez más importantes.

– Y que quieren un Estado más chico. 

– Le quitaron poder a ese Estado y ahora con la civilización digital, más. Cualquier monstruo como Facebook, etc, etc, las empresas multinacionales, tienen más poder que el Estado. Los grandes circuitos financieros, la banca internacional y los grupos comerciales le quitan poder. Nosotros le pedimos cuentas a nuestro Estado, al que le hemos pasado el serrucho. Algunos creen que ésta es la última etapa de la historia. Yo no. Esto va a  tener cambios institucionales. Por ahora, la democracia parlamentaria que conocemos es la mejor porquería que pudimos inventar, coincido con (Winston) Churchill. Pero está llena de fallas que no son las instituciones: somos los humanos los que fallamos. Los humanos no somos dioses, tenemos que lidiar con nuestros defectos. Esto va a cambiar. La sociedad del futuro tiene una crisis de representación. El mundo de la enseñanza, de la industria, del derecho, pienso que los gobiernos en el futuro van a estar compuestos por muchos gobiernos y los gobiernos centrales van a ser moderadores, decidiendo lo que no hay que hacer. Igual, ese panorama aún está muy verde.

– ¿Cómo se logra una integración regional si cada país está lidiando con tormentas internas?.  Lula da Silva, a la semana de asumir, sufrió un intento de Golpe; en Chile, la ultraderecha quedó a cargo del proceso constituyente…

– No veo la integración para mañana. Estoy pensando en 25, 30 años. Tenemos que aprender a soportarnos, de izquierda o de derecha. Tenemos que aprender a cooperar para poder competir con el mundo. Si nos entramos a plantear en términos de derecha o izquierda, nos vamos a juntar en el año del golero. Tenemos que juntar intereses y defenderlos. Las cumbres son aspamento. Hay que construir otras cosas lentamente. 

– ¿Está de acuerdo con que se impulse una moneda común?

– Sí, a largo plazo. Antes tenemos que empezar a comerciar con las monedas perchentas que tenemos y que los bancos centrales hagan el arbitraje. Y si no podemos hacerlo con las monedas, hacer trueque de valor. No depender de monedas que son de otro lado. Tenemos que uniformizar las exigencias de aduana que tenemos para los alimentos, tener los mismos parámetros en toda América para facilitarlo. Debemos construir actividades complementarias: nosotros no vamos a tener industria automotriz, podemos hacer pastillas de freno. Pero para eso tenemos que tener seguridad de que nos la compran. Y dar la seguridad que le compramos, y no comprar autos a Corea. Debemos juntar nuestras universidades, no puede ser que un ingeniero argentino no pueda ir a trabajar a Uruguay o a Brasil. ¡Estamos locos!. Nos captan la inteligencia Europa o EEUU. Tenemos que empalmar nuestras energías eléctricas en todos los circuitos de frontera, empalmar nuestros servicios de salud para ciertos tipos de enfermedades, bancos de órganos; tenemos que tener un mecanismo propio. La integración es una política de largo plazo. Con nombre, símbolo y una fecha, para que todas las escuelas de nuestra América latina enseñen que por encima de los países componemos una comunidad con intereses comunes del Río Bravo a Tierra del Fuego. Tenemos el día de la secretaria y no tenemos un dia en el que celebremos la colectividad latinoamericana. En la enseñanza tiene que estar el portugués y en Brasil, el castellano. Entendernos entre nosotros. No es mágico, hay que construirlo. Si vamos a una conferencia internacional, primero tenemos que hablar entre nosotros y llevar una posición conjunta. Si un latinoamericano se promueve para algo lo tenemos que respaldar entre todos. No ser carneros, ¡que nos pisamos la manguera!. 

Hay cosas que son trascendentes, como el litio. Creo que Argentina, Chile, Bolivia y Perú se tienen que juntar y establecer una política común para defender el mineral y no dejarse currar. Tener una política común. No importa si el gobierno es de izquierda o de derecha, le  tiene que dar valor. No cometer errores históricos. Hay que juntarnos para defendernos, no para competir. Juntar la investigación, las universidades, se necesita voluntad política para eso. Ya tenemos el Banco de Desarrollo de América Latina en Montevideo y está funcionando.

– ¿Entonces apuesta a fortalecer el Mercosur y la Unasur?

– Por supuesto, y hay que desarrollar los circuitos de economía complementaria. Que los países más chicos intervenimos en cosas pequeñas que sirven para nutrir las cadenas industriales de cosas más complejas de países más grandes. Pero a su vez compramos. Nosotros podemos fabricar algunas cosas para Argentina y Brasil, pero tenemos que comprarles después, que nos unan los intereses. Hay que ganar y ganar. 

– Cuando le pregunté por Milei, pensé en que en Uruguay, el partido de ultraderecha Cabildo abierto, forma parte del gobierno de Luis Lacalle Pou.  Es decir, ya hay una versión local que se puso en marcha. 

– No es como Milei, se puede parecer más al bolsonarismo. Es un partido conservador nacionalista. 

— Cabildo abierto apoyó las iniciativas del Partido Nacional como la ley jubilatoria. ¿Considera que representa un retroceso de derechos?

– Desde el punto de vista del reparto social, sí, es un retroceso. Los salarios no se equiparan a los que eran en 2019, y durante los 15 años de gobierno del Frente Amplio los salarios se ajustaban a la inflación y un poquito más, sobre todo los más bajos. Las jubilaciones se ajustan por la evolución del índice medio. Entonces si los salarios suben, las jubilaciones también. Había un pretexto: vino la pandemia. Pero a partir del 2022, las exportaciones fueron brillantes y no hubo caso. En el largo plazo, la reforma jubilatoria es grave. Nosotros pensamos que hay que cambiarla. El presidente usó una frase interesante: dijo que con los últimos líos que tuvieron para aprobarla, le echaron agua a la leche.  Nosotros pensamos que hay que ponerle mucha leche pero de vaca jersey. Hay que conseguir más tributación, más recursos.

– El año que viene hay elecciones presidenciales en Uruguay. El presidente del Frente Amplio, Fernando Pereira, dijo que hay que recuperar el alma del Frente. ¿Coincide? ¿Por qué apoya al precandidato Yamandú Orsi?

– Sencillamente porque a Yamandú lo conozco hace 25 años por lo menos, era casi un pibe. Porque Canelones es como un resumen del Uruguay en chiquito: tiene todos los problemas y las posibilidades, tiene ganadería, mucha quinta, huerta, vid, tiene industria, tiene balnearios, barrios marginales, ciudades. En fin, él fue durante diez años secretario general de la intendencia y durante diez años intendente de Canelones. ha generado capacidad para hacer gobierno. Veremos qué candidato elige el Frente. A quien elija lo vamos a acompañar. Depende de nosotros mismos recuperar el entusiasmo. Pero lo imposible cuesta un poco más, hay que seguir luchando. 

– El 27 de junio se cumplen 50 años del golpe de Estado en Uruguay. ¿Cuál es su reflexión a partir de su propia historia?

– Son 50 años donde una sociedad trata de construir su destino y padece los problemas de una larga dependencia. Nosotros somos descendientes de dos países feudales, que logramos la independencia política pero pagamos con el precio de la dependencia económica y cultural. Y estamos luchando por ser nosotros mismos. Hemos padecido la historia. Somos países muy jóvenes. Hace unos meses que estoy estudiando la historia de China, son 5000 años de historia no escrita y 5000 años de historia escrita. Y tenemos que lidiar con ese mundo que se nos viene encima. 

– ¿Cree que falta avanzar más en Memoria, Verdad y Justicia?

-Sí, se ha avanzado poco. Hay un pacto de silencio de los militares y de la sociedad civil también. Tenemos que crear las condiciones materiales, espirituales e ideológicas para sostener el nunca más.