El lingüista Noam Chomsky, uno de los intelectuales más importantes del siglo veinte, está en Brasil, donde observa atentamente el desenlace de dos disputas políticas simultáneas y correlacionadas: la segunda vuelta de las elecciones brasileñas, donde Jair Bolsonaro intenta la reelección contra el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva y, en Estados Unidos, el intento de los republicanos de retomar el control del Congreso con una votación que tendrá lugar el 8 de noviembre.

En este contexto Jacobin Brasil, bajo la dirección de Hugo Albuquerque, José Guilherme Pereira Leite y Vanessa Nicolav, lo entrevistó con el fin de descifrar este momento dramático que vivimos como humanidad y también de pensar posibles caminos de resistencia y renovación. Aun en un mundo aturdido por catástrofes climáticas, el avance del fascismo —en el que Bolsonaro juega un papel importante junto a Donald Trump y el líder húngaro Viktor Orbán— y un clima general de belicismo, Chomsky enumera ejemplos y hace recortes históricos de las tantas veces que los movimientos sociales fueron aplastados y después renacieron, dejando siempre alguna conquista.

JB

Usted tomó posición sobre las elecciones brasileñas. ¿Cuál es la mayor amenaza que representa Bolsonaro para el mundo, tanto en términos estratégicos como ideológicos? ¿El ultraliberalismo destructivo y radical de Bolsonaro anticipa una «nueva normalidad»?

NC

Tendría mucha cautela con la palabra ultraliberalismo aplicada a Bolsonaro. El término aplica bien a su ministro de Economía, Paulo Guedes, cuyos eslóganes siempre giran en torno a la privatización de todo, a dejar todo en manos de la esfera privada, etc. Hoy esto recibe el nombre de «liberalismo», pero en realidad es autoritarismo. Es entregar todo a los centros de poder menos transparentes que existen. Se trata, en verdad, de neoliberalismo, y este domina la escena política desde hace cuarenta años, bajo el disfraz de un discurso sobre los mercados (que casi siempre termina siendo un fraude).

Este neoliberalismo es una guerra de clases salvaje, un capitalismo desenfrenado. ¿Cuáles son sus consecuencias? Veamos el caso de Estados Unidos. Hasta la Rand Corporation estima que cerca de 50 billones de dólares fueron distribuidos entre el 1% más rico de la población en los últimos cuarenta años, desde el inicio de la presidencia de Ronald Reagan en 1981. Las consecuencias son visibles en múltiples aspectos.

En los años 1970, Estados Unidos no difería mucho de cualquier otro país desarrollado en cuanto a salud, índices de mortalidad, población carcelaria, etc. ahora está todo fuera de control. Hoy la población carcelaria de Estados Unidos, que no superaba el promedio general en los años 1970, representa casi diez veces la de otros países desarrollados. El costo de la salud en Estados Unidos está cerca de duplicar el de los países de su categoría, aunque la calidad del servicio está entre las peores.

Cuando Margaret Thatcher llegó a primera ministra del Reino Unido en 1979, casi en la misma época que Reagan en Estados Unidos, su primera medida fue debilitar y desarmar los sindicatos obreros. Esto abrió las puertas a que las grandes empresas utilizaran medios ilegales, como el sabotaje de las huelgas, para impedir la organización de sus empleados. Todo esto era ilegal, pero cuando el Estado es criminal, poco importa. Hubo situaciones similares en todo el mundo.

Una de las consecuencias es el crecimiento de la furia, el resentimiento y la indiferencia en la población. El terreno fértil ideal para demagogos como Jair Bolsonaro en Brasil, Viktor Orbán en Hungría y otros. Estos personajes llegan y prometen una salvación contra la angustia y el sufrimiento de los trabajadores. Y, en realidad, no hacen más que profundizar la situación, porque estas personas como Bolsonaro y Orbán están trabajando para los opresores.

Vean la agenda legislativa de Donald Trump en Estados Unidos. Básicamente, el objetivo principal era recortar los impuestos de los más ricos y del sector corporativo, es decir, acrecentar la carga de todo el resto de la población y promoviendo más tarde el recorte de los derechos de la clase trabajadora. Pero, al mismo tiempo, Trump sostiene este discurso de «Soy el salvador, no es mi agenda; los culpables son los inmigrantes, los negros, etc. ¡Cuídense de ellos!».

Por cierto, antes de pasar a Bolsonaro, déjenme agregar que en Estados Unidos habrá otras elecciones, una semana después de las brasileñas, el 8 de noviembre. Nos espera una semana funesta. Hablamos de las dos sociedades más grandes del hemisferio occidental, el coloso del Norte y el coloso del Sur, que hizo enormes esfuerzos para desarrollar su potencial, tanto en términos de desarrollo como en el sentido de tener una voz, sobre todo entre los años 1950 y los años 1960, bajo la presidencia de Juscelino Kubitschek. De hecho, fue la oposición de John Kennedy a este proceso la que abrió el camino del golpe militar en Brasil, una de las primeras plagas con tendencias neonazis que brotaron en América Latina, una aterradora pestilencia de retroceso.

Con el gobierno de Lula, Brasil se convirtió rápidamente en uno de los países más influyentes y respetados del mundo, en la voz del Sur Global, con una inmensa reducción de la pobreza y aumento de la inclusión. Pero después vinieron los golpes sutiles, que llevaron a Bolsonaro al gobierno y ocasionaron el retroceso actual. Si Bolsonaro logra mantenerse en el poder, sea por medio de las elecciones o por medio de algún tipo de golpe, y, una semana después, el Partido Republicano de Estados Unidos —que es protofascista— toma el control del Congreso —recordemos que ya tiene el de la Corte Suprema—, cercará el Poder Ejecutivo. En este caso estará en riesgo lo que queda de la democracia en los dos países más grandes del continente.

Por su parte, en Europa, Viktor Orbán dirige Hungría en la consolidación de una democracia intolerante, en la que el Estado está incrementando su poder coercitivo mediante la limitación de instituciones académicas, instrumentos de prensa independientes y partidos políticos. Orbán proyecta una sociedad fundamentalmente racista, cristiana, nacionalista, es decir, comparte el ideal y los fundamentos del Partido Republicano. Orbán, por cierto, fue la atracción principal de la Conferencia Política de Acción Conservadora, el principal evento de la derecha de Estados Unidos y del Partido Republicano. Donald Trump no se cansa de hacer discursos con menciones a Orbán, y viceversa. Es el ideal que buscan, y muchos estados republicanos están aplicando políticas que llevan en esta dirección.

Ahora bien, el 8 de noviembre los republicanos pueden tomar el Congreso y abrir camino a su próxima movida. ¿Qué significa? Significa que en el hemisferio occidental, las dos potencias más importantes, una de las cuales hace las veces de gobierno mundial, estarían esencialmente en manos de fuerzas fascistas. Esto tendrá efectos catastróficos en otros países del hemisferio.

Republicanos y bolsonaristas obstaculizarán los esfuerzos de reformas moderadas que podrían aplicarse en sus países. Y esto tendrá un impacto cruel y brutal a nivel mundial, dado el inmenso tamaño de Estados Unidos y de Brasil. En este sentido la situación podría ser el verdadero puntapié para que crezcan fuerzas profundamente reaccionarias en todo el mundo. Fuerzas que encuentran bases populares a causa de la fractura del orden social que generó la salvaje lucha de clases de los últimos cuarenta años.

JB

Después de Bolsonaro, Brasil es más violento. No solo la policía, sino muchos individuos y familias están armados. Hay una militarización a escala molecular, más allá de los miles de militares del gobierno federal. ¿Qué consecuencias tiene esto en la base organizada de la extrema derecha?

NC

La otra noche estábamos viendo los noticieros brasileños con mi esposa, que es brasileña. Ustedes probablemente también lo vieron. Uno de los segmentos era una obra bastante fantástica, que mostraba a la policía federal a cargo de la administración de un programa para niños de tres, cuatro y cinco años de edad, en el que les enseñaban a manipular rifles militares.

Les enseñan a estas criaturas a desfilar con cascos y rifles. ¡En una escena entrenaban los niños! Estamos hablando de niños que manejan todo tipo de armamento militar y reciben instrucción para la guerra. Es bastante impactante.

Bolsonaro, ustedes lo saben mejor, inundó la sociedad brasileña con armas. Brasil solía ser bastante riguroso con el acceso a las armas, pero Bolsonaro simplemente eliminó estas restricciones. Por eso las milicias tienen armas. Todo esto es la base de un eventual golpe. Puede no ser como el de 1964, pero tampoco podría ser muy distinto.

La crítica de Bolsonaro apunta a que los generales de la dictadura brasileña no fueron brutales como sus compañeros de Argentina, que ejecutaron a treinta mil personas. Bolsonaro dejó en claro sus intenciones de distintas maneras. Ni siquiera tengo que mencionarlas aquí. Cuando Bolsonaro emitió su voto favorable al fraudulento impeachment de Dilma Roussef, dedicó su voto a su torturador, un horror que imposible de describir en palabras. Estas armas deben estar bajo control, sino Brasil terminará siendo algo parecido a la Alemania nazi.

JB

En Brasil hace décadas que Lula es el personaje más importante de la izquierda. La clase trabajadora terminó abrazándolo como un personaje mesiánico. Hay pocos dirigentes de izquierda destacados. ¿Qué podemos esperar de esta última batalla y del escenario pos-Lula?

NC

En Brasil, como ocurre en términos generales, los líderes políticos surgen como portavoces de los movimientos sociales. Martin Luther King fue un personaje fundamental, pero no habría llegado a serlo, y creo que él estaría de acuerdo, si no fuese por los jóvenes del Comité Coordinador Estudiantil No Violento, que conducían los ómnibus de la libertad por Alabama y Geórgia poniendo en riesgo su vida en el intento de alentar a los campesinos negros a votar. Estamos hablando de activistas reales, de jóvenes activistas que dirigían estas acciones en las bases. Fueron ellos los generaron la oleada de la que King pudo convertirse en un representante elocuente.

Brasil tiene lo que considero el movimiento popular más importante del mundo, el MST. Es un movimiento enorme, muy valiente, que hace cosas importantes y que tiene representantes impresionantes y hasta obtuvo resultados relevantes en las últimas elecciones (lo mismo que el MTST). Si observamos atentamente estos movimientos, notamos que están surgiendo nuevos líderes.

Debo decir que uno de los defectos del PT, desde mi punto de vista, fue la falta de organización territorial efectiva. Es bastante impactante observar a tantas personas que se beneficiaron de los programas sociales de los gobiernos petistas —muchos que entonces eran niños y jóvenes que pudieron ir a la escuela y a la universidad gracias a los programas de inclusión, o a Bolsa Família, que impulsó la creación de pequeños negocios, etc.— y que no reconocen de dónde vino toda esta ayuda. Creo que una apuesta intensa de organización territorial habría solucionado este problema de la creación de liderazgo.

JB

Los partidos y los sindicatos perdieron mucha fuerza en Brasil durante las últimas décadas, lo mismo que los movimientos sociales, si tomamos la década de 1980 como punto de comparación. ¿En qué medida las prácticas anarquistas o anarcosindicales —que usted reivindicó en distintas ocasiones— pueden ser una posibilidad de renovar la izquierda o de combatir este ascenso de la derecha?

NC

Creo que el MST es un buen ejemplo. Mucho de lo que ellos hacen es desarrollar una sociedad cooperativa, de propiedad cooperativa, participación. Es una construcción centrada fundamentalmente en una industria de base agrícola, como la industria de lácteos y otras, que realmente circulan en toda la sociedad.

Esta es la forma en que se desarrollan los verdaderos movimientos populares: trabajando en dirección a una economía participativa cooperativa, en una escala bastante significativa. Pero es necesario expandirse cada vez más e integrarse en las áreas urbanas con el creciente movimiento de los sin techo.

Veamos los movimientos anarquistas relevantes, como el español, y la forma en que creció a lo largo de las décadas. Sin embargo, cuando llegó el momento en que no lograron seguir avanzando en dirección a una verdadera revolución anarquista, sucumbieron bajo la presión de una combinación de fascistas, comunistas y demócratas liberales. La presión fue demasiada.

Podemos observar este tipo de desarrollo con bastante frecuencia.

Tomemos el caso de Estados Unidos. Hoy tenemos algo llamado populismo, que no tiene nada que ver con la versión popular tradicional. El populismo tradicional era un movimiento radical de productores rurales independientes que intentaba desarrollar lo que llamaban reglas cooperativas comunes que los liberarían de los Estados Unidos. Los banqueros del norte y del este del país y los agentes de mercado organizaron la destrucción de este movimiento de trabajadores, uno de los más importantes de fines del siglo diecinueve. Habrían construido la base de un país muy distinto, pero perdieron en la relación de fuerzas.

La élite capitalista de Estados Unidos está bien organizada, es bastante consciente de su naturaleza de clase y está luchando con fuerza. Es capaz de movilizar recursos estatales y de arrasar con todo lo que encuentre a su paso. Pero esto ocurrió muchas veces en muchos países. Y esto es lo que resiste el MST aquí en Brasil.

Antes de los años 1920, el movimiento obrero fue casi completamente destruido por las medidas profundamente represivas del presidente Woodrow Wilson, que lideró la peor represión de la historia americana. Miles de radicales fueron deportados, el pensamiento independiente se extinguió, la desigualdad creció, casi como ahora, y el movimiento sindical fue prácticamente aniquilado.

En los años posteriores, de los cuales ya tengo memoria, empezó la creación de la CIO [Congreso de Organizaciones Industriales, fundado en 1935], una enorme central sindical que promovió grandes actos militantes de trabajadores y modificó la política de Estados Unidos. Entonces tuvimos un gobierno razonable, que estableció las bases de una moderna democracia social y que, aunque haya tenido muchas fallas y recibido muchas críticas, promovió enormes avances en políticas de bienestar y derechos humanos. Este crecimiento de los movimientos en Estados Unidos fue un desafío inmenso para los dirigentes de la economía estadounidense y del sistema político, que apuntaron a desmantelarlo de nuevo.

Pero me parece que puede renacer, y pienso que también puede hacerlo en Brasil y en otras partes. Hay señales: los casos de Colombia y de Chile pueden repetirse en Brasil, y sería muy distinto dadas las proporciones del país y la influencia que tiene en el Sur Global.

JB

Usted habla mucho de la destrucción del Amazonas. Pero además de Bolsonaro, que la promueve, cuenta con la complicidad del mercado mundial y de la comunidad internacional, que no respalda directamente la devastación, pero tampoco toma medidas concretas contra el gobierno actual. ¿El Amazonas es la última frontera del capitalismo?

NC

Puede ser la frontera final de la sociedad organizada en la Tierra, no solo la del capitalismo. Sabemos hace bastante tiempo que si las tendencias actuales continúan su curso, el Amazonas, del cual la mayor parte es territorio de Brasil, desaparecerá. Del mismo modo, llegará un punto en el que la humedad producida será insuficiente para sostener la selva y esta se convertirá en una sabana: de ser la reserva más grande de carbono pasará a ser un inmenso emisor de carbono.

Esto es un desastre para Brasil, una catástrofe que el mundo no podrá superar. Era algo que preveíamos que sucedería en algunas décadas, pero, hace poco, los científicos brasileños descubrieron que el crecimiento del desmonte maderero ilegal, la minería y el agronegocio financiado por el gobierno de Bolsonaro, empezaron a ocupar zonas del Amazonas que ya estaban en estado crítico.

Una de las peores consecuencias de las elecciones de hace dos semanas fue el triunfo de personas como Ricardo Salles. Salles lidera una verdadera campaña para destruir la vida humana en la Tierra. Suena exagerado, pero no lo es. Este es el significado de la destrucción del Amazonas, es una de las principales formas de comprometer la vida humana.

Ahora bien, volvamos al 8 de noviembre en Estados Unidos. El Partido Republicano puede tomar el Congreso. Es un partido completamente negacionista, niegan que esté ocurriendo el cambio climático. Dicen, «¿A quién le importa?». Trump era el más explícito en este sentido, pero el resto del partido tampoco tiene ningún interés en el asunto, porque está enriqueciendo a las empresas de combustibles fósiles cuyo lucro es cada vez más grande.

Están sucediendo muchas otras cosas en el mundo que son tan espantosas como la destrucción del Amazonas: el Ártico está calentándose más rápido de lo que los científicos esperaban, y una de las consecuencias es que está derritiéndose el permafrost, que almacena una cantidad astronómica de carbono y que está empezando a liberar gases tóxicos en la atmósfera.

Una de las principales empresas de energía, ConocoPhillips, acaba de anunciar un importante descubrimiento científico. Encontraron una forma de desacelerar el deshielo del permafrost en Alaska, donde exploran petróleo, mediante un método que introduce varas metálicas en el hielo. ¿Por qué están haciendo esto? Para endurecer la superficie y extraer el petróleo manteniendo los niveles de productividad. No estamos ante una forma salvaje de capitalismo, estamos ante una forma brutal. Retrasaremos el deshielo del permafrost precisamente para poder extraer el material que destruye el mundo a un ritmo más acelerado.

Cosas como esta están sucediendo en todas partes. Muchos estaban bastante motivados con la increíble proeza del acuerdo entre Israel y el Líbano sobre su antigua disputa territorial en el Mediterráneo, anunciado hace unos días. Pero en realidad tiene que ver con la repartición de las áreas submarinas de gas y podría terminar siendo un tiro de gracia más rápido contra los países que tienen costas en el Mediterráneo.

Algunos científicos descubrieron que las estimaciones del aumento de los niveles del mar del Mediterráneo eran demasiado moderadas. Ahora la previsión es que a fin de siglo el aumento alcanzará los dos metros y medio. Imaginen eso: ¡dos metros y medio de aumento del nivel del mar!

Mientras tanto, Israel y el Líbano discuten quién hundirá la daga en el corazón de todas estas sociedades. Esto es lo que están celebrando. Cuando uno viaja al sur de Asia, ve cosas similares. Es como si aquellos a los que Adam Smith llamaba dueños de la humanidad hubiesen hecho una apuesta para ver quién nos destruirá primero.

Hace algunos días, la Asociación Meteorológica Mundial publicó su análisis de la situación climática global, y dijo que debemos duplicar la inversión en el desarrollo de tecnologías sustentables antes de 2030 —son pocos años— si queremos seguir teniendo esperanzas de sobrevivir de forma organizada. Pero en Ucrania las potencias mundiales están invirtiendo recursos escasos en la destrucción de masas, haciendo retroceder esfuerzos limitados que debería apuntar a lidiar con la crisis climática y condenando a Arabia Saudita por no producir suficiente petróleo para la destrucción.

Si alguien viera todo esto desde el espacio pensaría que la especie enloqueció, que la lucha de clases está tornándose absolutamente brutal.

JB

Su obra nos enseña que existe una conexión entre los asuntos internos y los asuntos externos de todos los países. Ahora bien, Biden inició una política de expansión de la OTAN demasiado agresiva. Es un tema que no fue suficientemente debatido. Hasta personajes como Kissinger advirtieron el problema. ¿Qué piensa de esto? ¿Cómo está dividido el mundo hoy? ¿Cuál es el «orden» detrás del «desorden» superficial?

NC

Vamos a volver un poco atrás. Las advertencias de Henry Kissinger son las mismas que las de las altas esferas de la diplomacia de los últimos treinta años, por lo menos la de aquellos que tienen cierta familiaridad con la situación de Rusia y de Europa. Notablemente, George Kennan, en los años 1990, alertó a Bill Clinton para que no iniciarse un proceso de expansión de la OTAN; Jack Matlock Jr., uno de los principales especialistas en diplomacia de Estados Unidos y embajador de Ronald Reagan en la Unión Soviética, dice lo mismo; algunos dirigentes de la CIA, incluido su actual jefe, William Burns, también exembajador de Rusia, alertó que todo esto era extremadamente peligroso.

Robert Gates, el segundo secretario de defensa de Bush, bastante belicoso, fue irresponsable y provocador cuando intentó integrar Ucrania a la OTAN. Ningún líder ruso aceptaría esto en términos estratégicos. Ni Gorbachov, ni Yeltsin. Ninguno.

Esto viene sucediendo hace treinta años, y desde 2014 que Estados Unidos apenas mencionan la integración de Ucrania y Rusia en el comando de la OTAN, pero lo están haciendo de hecho, y ejecutaron esta política antes del gobierno de Biden, mediante acciones que implicaron una integración efectiva de Ucrania. A tal punto que los periódicos del ejército describen literalmente a Ucrania como un miembro de facto de la OTAN, con interoperabilidad de armas y cooperación en acciones militares. Ucrania se beneficia de la disponibilidad de armas de la OTAN y los rusos hacen lo mismo con China.

Después de que Biden asumió la presidencia, expandió todo esto. Sobre todo a partir de septiembre de 2021, con una decisión oficial de expandir las operaciones en Ucrania y avanzar hacia la adhesión de esta a la OTAN. Fue el Departamento de Estado el que declaró públicamente no estar teniendo en cuenta las preocupaciones de seguridad de Rusia.

Ahora bien, este es el trasfondo de la invasión. No es una justificación, y, en realidad, todas las invasiones suelen ser agresiones imperialistas brutales. Pero también son inconcebiblemente estúpidas.

Tenemos el ejemplo de las transcripciones de las discusiones entre el presidente francés Emmanuel Macron y Putin, que estuvieron disponibles hasta pocos días antes de la invasión. Macron ofrecía otra alternativa para satisfacer los intereses rusos sin necesidad de una invasión.

Putin pidió disculpas, pero no podía continuar con la conversación porque debía —literalmente— ir a esquiar el fin de semana. Lo que hizo Putin fue lo mejor que podía esperar la OTAN: puso a Europa en el bolsillo de Estados Unidos, es el mejor regalo que podía recibir Washington. Y en este punto tenemos que volver un poco y pensar lo que viene sucediendo con nuestro ejército.

Cuando la Unión Soviética colapsó, hubo muchas discusiones sobre el tipo de organización global que surgiría. Estamos ante dos escenarios distintos que tienen raíces bastante fuertes. Uno es el denominado «atlantismo», basado en la necesidad de Estados Unidos de gobernar el mundo y de someter a Europa. En esta perspectiva, Estados Unidos mantiene su posición global como la conocemos.

Mikhail Gorbachov ofreció una posición alternativa en la época del protocolo de Lisboa, una enorme alianza europea, sin alianzas militares, sin ganadores y sin derrotados, cooperativa y que trabajaría conjuntamente en la construcción de un tipo de sociedad democrática en toda la región de Eurasia.

Pero los Estados Unidos —incluido Kissinger— se opusieron a esta propuesta y exigieron que Estados Unidos conservara su papel dominante en el encuadre atlantista. Desde mi punto de vista, Putin terminó empujando a Europa en esta dirección.

La colaboración entre Europa y Rusia es bastante natural. Se complementan de muchas maneras. El sistema industrial europeo, sobre todo el alemán, está basado en la necesidad de la cercanía de los  valiosos minerales de Rusia, y en la oportunidad de moverse hacia el este, con la iniciativa china de la Ruta de la Seda.

Por lo tanto, hoy estamos ante un conflicto que definirá si vivimos en un mundo unipolar, dominado por los Estados Unidos y con Europa sometida, o un mundo multipolar, con innumerables centros de poder que cooperan entre sí. En el orden unipolar, el hemisferio occidental también estaría sometido al poderío de Estados Unidos, especialmente con un gobierno de Bolsonaro. El Sur Global intenta mantenerse al margen, pero no es una fuerza mayoritaria y creo que deberíamos estar cooperando.

El calentamiento global no tiene fronteras. Si hubiera una guerra nuclear, todo sería destruido. La pandemia no tuvo fronteras. Caso a caso, estamos todos juntos, o nos salvamos o nos hundimos todos juntos. Y no hay mucho tiempo para resolver estos temas. Debemos lidiar con ellos en las próximas dos décadas para llegar a un punto de quiebre. La recuperación ya no es posible. Estamos enfrentando un momento único en la historia humana, y el modo en que resolvamos estas cuestiones de la unipolaridad y la multipolaridad es el elemento central.

Brasil tuvo un papel muy significativo en este sentido, principalmente con el gobierno de Lula, que revitalizó instituciones del Sur Global como la UNASUR, por ejemplo, o el BRICS, del cual Brasil era la base —y podría ser una fuerza importante en unos años—, o, incluso, generando avances notables en el Banco Mundial, que no es una institución especialmente progresista. La voz de Brasil estaba ganando peso, el país estaba volviéndose importante en el Sur Global. Era un país muy respetado y puede volver a serlo con un nuevo gobierno de Lula, y con sus ministros hay mucho más espacio para que surja nuevamente un grupo internacional bastante eficaz y constructivo. O podemos tener a Trump y a Bolsonaro aglutinando fuerzas reaccionarias y destructivas, tanto en relación con la cuestión climática como con las políticas sociales. Un mundo bastante distinto del que debería ser.

JB

Hace diez años estábamos celebrando las promesas y la potencialidad de internet y de la cultura digital, de la democracia digital, etc. Todo esto supuestamente nos llevaría a nuevas formas de participación, debate, compromiso, etc. Hoy este mundo paradisíaco se convirtió en un infierno: un infierno de mentiras, falsificación, adulteración, antitransparencia, en una palabra, en una «falla babélica de comunicación». ¿Está de acuerdo con este diagnóstico? ¿Qué podría decirnos sobre esto?

NC

El lenguaje no responde a estas cuestiones. Lo que sucedió con internet es lo que sucede con cualquier tecnología. La mayor parte de las tecnologías son neutras, como un martillo, que puede ser utilizado para construir una casa, o puede ser usado por torturador para aplastar la cabeza de alguien; el martillo no mata, y casi cualquier tecnología, incluso cosas como la tecnología nuclear, aunque estén diseñadas para destruir y devastar, acaso terminar con toda la vida humana en la tierra, pueden servir en principio para otras cosas.

Hace pocas semanas tuvimos un ejemplo de esto, que fue el experimento para desviar la órbita de un asteroide. Fue algo experimental, pero la idea es que cuando un asteroide amenace con alcanzarnos podremos desviarlo, incluso utilizando armas nucleares. También podríamos desarrollar la fusión nuclear y producir energía limpia.

Sea lo que sea que elijamos, prácticamente cualquier cosa, puede ser utilizada para destruir o para construir. Y aquí viene el cuestionamiento del esfuerzo humano. Las estructuras sociales y las instituciones que organizan la distribución de los poderes implican directamente la fricción, la lucha de clases, las luchas sociales. Por lo tanto, ¿cómo podemos utilizar internet?

Podemos utilizar internet para distintas formas de organización. De hecho, muchas formas de activismo pasan por internet.

Este es el motivo por el que las autoridades cierran internet. Habrá seguramente cuestiones políticas, pero en principio puede ser utilizada con fines liberadores y en favor del conocimiento. Hace veinte años, si uno quería leer algo de la prensa internacional tenía que buscar una gran librería que tal vez vendiera medios extranjeros. Ahora utilizamos nuestro teclado y podemos leer. Yo puedo leer Al Jazeera, tengo acceso a la prensa brasileña, etc. Hoy tenemos muchas posibilidades de investigar. Con todo, internet también puede ser utilizada, como dicen ustedes, para separar a las personas en pequeños grupos de autorrefuerzo y extremismo ideológico que se comunican y contactan entre sí, y para distribuir mentiras y promover la destrucción. Un ejemplo memorable fue el de las elecciones de 2018 en Brasil, el material que circulaba por WhatsApp, que era la fuente más usada.

Esta definición probablemente aplica a casi la mitad de los que se identifican con el Partido Republicano en Estados Unidos, que en este momento difunde la acusación de que los demócratas se dedican a seducir niños para hacerlos víctimas del abuso sexual. Por lo tanto, la tecnología depende de nosotros. ¿Cómo vamos a usarla? Usamos las tecnologías para construir o para destruir, y lo mismo aplica en este caso.

Es una cuestión de intención, de elección, de compromiso, de organización y de activismo.

JB

Escuchándolo nos queda la impresión de que existe un tipo de liderazgo político internacional que podría hacer algo para frenar este proceso destructivo, pero no lo hace y hasta se niega a hacerlo. ¿Por qué? ¿Por qué nuestros líderes son tan ciegos?

NC

Los líderes proyectan la distribución y el carácter de las fuerzas sociales en las sociedades en las que vivimos, que son altamente desiguales, sobre todo en América Latina, donde la plaga de la desigualdad es muy antigua. Es una desigualdad radical, que implica directamente la naturaleza de las instituciones políticas.

Es una lucha constante. Nada nuevo. Analicemos los primeros días del capitalismo. Cuando leemos a Adam Smith, un comentarista astuto, vemos que lo que él denominaba dueños de la humanidad, que eran los comerciantes y fabricantes de Inglaterra, dominaban y controlaban el Estado, y eran los principales arquitectos del poder. Hacían política para que sus propios intereses fueran contemplados, sin importar cuán nefasto fuera el efecto que esto tenía sobre los otros. Vivían según la máxima del egoísmo hace doscientos cincuenta años, y sigue siendo lo mismo hoy. La cuestión es si los activistas organizados pueden luchar contra esto.

Es así dondequiera que miremos. Tomemos la Constitución de Estados Unidos, que es del siglo dieciocho y representó un avance que espantó a los líderes europeos, que estaban preocupados por la amenaza subversiva de la democracia, llamada republicanismo, que podía crecer y minar su autoridad. Pero también sabemos que la Constitución fue reaccionaria, fue un golpe contra la democracia, un golpe de los farmers contra la democracia.

Fue un instrumento con mecanismos para ejercer el control, y entre ellos el más importante, el de los medios de producción y de distribución. Y esta es la forma en la que el mundo sigue desarrollándose. El poder está en manos de la población general y esta solo tiene que tomarlo. Si nos conformamos, solo garantizamos que suceda lo peor.

Por ejemplo, recuerdo cuando hace veinte años participé del Foro Social Mundial en Porto Alegre, con mucho entusiasmo, con cientos de personas interesantes. Otro mundo es posible si trabajamos colectivamente. En el foro estábamos todos juntos, había campesinos y mujeres de todos los países. Todos buscábamos una forma de trabajar por el bien común. Y todos estos movimientos tuvieron su impacto, un impacto grande. Las llamas siempre pueden encenderse y transmitirse de nuevo.